Ирина Лагунина: Как мы уже сообщали в новостях, в среду Президент России Дмитрий Медведев признал, что ситуация на Кавказе в последние месяцы ухудшилась. Ну и конечно, виной тому, как полагают в Кремле, - недостаточными меры, предпринимаемые правоохранительными органами. И дальше довольно типичная реакция - предоставить правоохранительным органам дополнительные возможности. Но только ли в этом состоят функции центральной власти. В дискусси принимают участие доктор географических наук Наталья Зубаревич и политолог Дмитрий Орешкин. Цикл бесед «Кризис и общество» ведет Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: Несколько месяцев назад меня поразил мониторинг Минрегионов, в котором были рейтинги воздействия кризиса на все субъекты федерации России. Так вот, лидером стабильности Минрегионов объявил Ингушетию. По цифрам понятно: как до кризиса фактически не было производства, так и в кризис ничего не изменилось.
Наталья Зубаревич: Давайте по порядку. Первое: размер дотаций не изменился, как было 93% в Чечне, 90 в Ингушетии, получше ситуации в Северной Осетии, там процентов 60 дотационных, так и осталось. Более того, Чечня как кормилась раньше по-особому, в ней средние доходы бюджета на душу населения в два с половиной раза выше, чем на Северном Кавказе по другим субъектам. Это особая система поддержки с очень высокими перечислениями. Дотации как распределялись, дотации на сбалансирование. Сбалансированность бюджета - это сверх того, что дают трансферты на выравнивание. И в этих дотаций Чечня идет лидером. Ингушетии достается реально меньше, потому что до последнего времени считалось, что там можно меньшими деньгами. Думаю, что сейчас приоритеты будут пересмотрены. Это с точки зрения экономики бюджетов.
Экономический спад реально коснулся только Северную Осетию и отчасти Кабардино-Балкарию. И там есть понятный простой ответ, объяснение. Дело в том, что эти две республики лидеры по производству алкогольной продукции, в кризис водка очень быстро ушла в теневую сферу и легальные показатели стали существенно сокращаться. Я не уверена, что сократились объемы производства, но легальная их фиксация сократилась точно. По поводу занятости. Как были эти республики пиком безработицы почти все, так они и остались таковыми. Но проблема в том, что мы получаем очень серьезную и опасную добавку безработных, которых раньше не фиксировали. Это отходники, те, кто торговал, строил, работал в других регионах России, там экономическая активность резко свернулась и в первую очередь освобождались от тех, которых называли гастарбайтеры, как хотите. И в Дагестан вернулось огромное количество жителей горных селений, равнинных деревень, у которых теперь по-настоящему нет работы. Ровно то же происходит в тех республиках с молодой структурой населения, с растущей численностью. И этот риск очень серьезный. По доходам населения, тут как о покойниках: либо ничего, либо не хорошо. Мы не имеем адекватной статистики доходов по республикам Северного Кавказа, мы не можем мерить такую огромную часть теневых доходов. Поэтому формально самый бедный Дагестан. Но тот, кто был в Махачкале и смотрел, как застраиваются пригороды центра, поймут, что все не так просто. Поэтому по доходам, на мой взгляд, есть реальное сокращение, но померить его невозможно.
Игорь Яковенко: Спасибо, Наталья Васильевна.
Дмитрий Орешкин: У меня одно слово есть только, называется безысходность. Именно сейчас через 10 лет после чеченской войны второй объективно пересекаются негативные тенденции. Подросло поколение, которое не было воспитано никаким образом, боевое поколение, те мальчишки, которые в 7-10 лет наблюдали за войной, текущей вокруг них, которые не получили никакого образования, но которые очень хорошо умеют стрелять и у которых в голове типично боевой опыт. Им сейчас около 20 лет, у них нет никакого будущего. Одновременно ослабла экономическая ситуация. Все эти разговоры про повышение, развитие экономики, занятие населения на местах – это все было ясно, что эти разговоры были 10 лет назад, сейчас это стало очевидным. Наталья Васильевна совершенно очевидно указала, что де-факто фактором стабильности была возможность оттока населения во внутренние территории России. Сейчас эта возможность сужается, потому что в большой России кризис. Всякие соображения насчет того, что надо было бы построить Чечне какой-либо производственный комплекс для того, чтобы там работали чеченцы – это все, с моей точки зрения, просто неадекватная оценка ситуации, исходящая из ложных ценностных установок нашего руководства. Я с ужасом вспоминаю, как буквально два года назад говорили, что АвтоВАЗу следует построить свой филиал на 8 тысяч рабочих мест для того, чтобы занять людей в Чечне. Мне казалось, что это просто болезненный бред.
Игорь Яковенко: Это люди, которые живут в совершенно другой стране, вымышленной стране. В период советской власти экономика в Чечне, имеется в виду промышленная - это была русская экономика, это были те самые русские которые уехали. Давайте, я одновременно и к Наталье Васильевне, обращаюсь: может быть нужен российский де Голль? Я понимаю прекрасно, что юридической процедуры отделения этих республик нет, но если речь идет о таком курсе, потому что более-менее понятна аналогия. Так же как Алжир времен до де голлевских стал чужим абсолютно, и совершенно понятно, что с этим надо что-то делать, хотя все было ужасно и действительно потребовался гигантский авторитет де Голля, его решительность, его мужество, чтобы весь этот кошмар пережить. И на самом деле он в конечном итоге похоронил де Голля политически. Может существовать такая возможность, то есть Кавказ вне России?
Наталья Зубаревич: Я против по двум причинам. Причина первая: не надо мерить коротким историческим отрезком. Есть понятие терпение.И мы можем например сравнить уровень развития городского населения, элит, отношений в Северной Осетии и других республиках и увидим урбанизацию, там 70% городского населения, гораздо более высокий уровень образования способствует тому, что контуры институтов начинают более походить на то, что мы называем относительно более цивилизованными. Это процесс, мы страшно нетерпеливы, мы не умеем делать нужные шаги один за другим, как то внедрять нормальную систему образования. Это можно сделать через лицензирование, через командировки преподавателей, через привлечение в большом количестве преподавателей тех республик в Россию на стажировки, через обмены. Это же то, что передает инновацию.
Второе: мы можем это делать, наконец сняв барьеры для аграриев этих республик, для вывоза их сельхозпродукции на другие рынки. Ужас, что творится на дорогах. Получив деньги, эти люди, знаете, во что их вкладывают, ведь не только в свадьбы, они их вкладывают в образование детей. Есть куча механизмов вполне себе мирных, долгих, но работающих на то, что мы называем модернизацией, просто их делать надо. А мы страна, которая любит отсекать, отрубать. Давайте все-таки семь раз отмерять, работать, а потом смотреть, что получится. Потому что Алжир был 20 миллионов, во Франции 50. Почувствуйте разницу.
Игорь Яковенко: Наталья Васильевна, спасибо большое. Единственная только проблема в том, что нет того, о чем вы говорите, к сожалению, не просматривается. Я говорю не о тренде в самих республиках, а политике, государственной политике, которая отсутствует полностью, то, о чем вы говорите - это абсолютно нереально. Дмитрий Борисович, ваше слово.
Дмитрий Орешкин: Я бы сказал, что ваша интеллектуальная провокация имеет полное право на существование и этот вариант надо иметь в виду. Другое дело, что для того, чтобы придти к нему, надо сначала испытать все возможные способы и убедиться, что они не работают. Вот сейчас из возможных способов со стороны Москвы используется только силовое давление. Силовое давление и какая-то чеченизация Чечни, как модно было говорить несколько лет, что де-факто означает создание предпосылок для сепаратизации Чечни, потому что Чечня не является частью нашего правового пространства. То есть никому в голову не придет, если он поедет преподавателем работать в Чечню, его там будут защищать права и параграфы российской конституции. Только добрая воля или отсутствие доброй воли господина Кадырова, только его произвол. И в этом смысле Чечня уже де-факто вне российского правового поля. Более того, собственно говоря, значительная часть граждан тоже пребывает вне этого поля, просто она не замечает и по этому поводу не очень печалится, а в Чечне это очевидно. Для того, чтобы сделать то, о чем говорит Наталья Васильевна, для того, чтобы направить туда преподавателей.
Наталья Зубаревич: Я имею в виду обратное, Дмитрий, туда особо не поедет. Мы сломали обмены, мы не вытаскиваем людей сюда.
Дмитрий Орешкин: Тогда надо отвыкать от такой терминологии как «чурка», для этого надо здесь снимать градус истерии борьбы против чужаков. Было бы хорошо, если бы у нас была добрая воля. Я не вижу охотников.
Игорь Яковенко: Как раз общей программы модернизации, ее просто нет, она, к сожалению, должна быть только сверху.
Дмитрий Орешкин: Если мы не можем Россию модернизировать, чрезмерно оптимистично думать, что мы можем модернизировать Чечню. И наиболее толковые чеченские папаши и мамаши будут отправлять своих детей куда-нибудь подальше, за границу, где во всяком случае их не будут третировать за то, что они немножко смуглые. Поэтому я сильно опасаюсь, что раньше или позже мы придем к этому алжирскому варианту, перепробовав по пути все прочие, опять же силовые главным образом. Мы любим затыкать пасть, ставить на место людей, а открыть перед ними возможности, открыть перед ними путь адаптации и входа в ту же самую европейскую систему ценностей, которой мы сами пренебрегаем, трудно просто по тому, что наши верховные власти самой России к европейским ценностям дорогу пытаются перекрыть.
На мой взгляд, происходит процесс чеченизации России, потому что выборы делаются все более чеченские, и суды делаются все более чеченские, и составляющая силовая в решении политических проблем внутри страны тоже вполне в кадыровском стиле реализуется. Так что тут по идее Россия должна переварить, адаптировать, открыть окна для роста, для северокавказских народов, а как бы не вышло наоборот, потому что наши руководители все более охотно пытаются использовать чеченские методы решения проблем и управления политическими процессами во всей остальной стране. Например, я наблюдаю, как происходит чеченизация выборов в Тюменской области, где стопроцентную явку нарисуют, и 90% за «Единую Россию» - это пугающие признаки.
Игорь Яковенко: Несколько месяцев назад меня поразил мониторинг Минрегионов, в котором были рейтинги воздействия кризиса на все субъекты федерации России. Так вот, лидером стабильности Минрегионов объявил Ингушетию. По цифрам понятно: как до кризиса фактически не было производства, так и в кризис ничего не изменилось.
Наталья Зубаревич: Давайте по порядку. Первое: размер дотаций не изменился, как было 93% в Чечне, 90 в Ингушетии, получше ситуации в Северной Осетии, там процентов 60 дотационных, так и осталось. Более того, Чечня как кормилась раньше по-особому, в ней средние доходы бюджета на душу населения в два с половиной раза выше, чем на Северном Кавказе по другим субъектам. Это особая система поддержки с очень высокими перечислениями. Дотации как распределялись, дотации на сбалансирование. Сбалансированность бюджета - это сверх того, что дают трансферты на выравнивание. И в этих дотаций Чечня идет лидером. Ингушетии достается реально меньше, потому что до последнего времени считалось, что там можно меньшими деньгами. Думаю, что сейчас приоритеты будут пересмотрены. Это с точки зрения экономики бюджетов.
Экономический спад реально коснулся только Северную Осетию и отчасти Кабардино-Балкарию. И там есть понятный простой ответ, объяснение. Дело в том, что эти две республики лидеры по производству алкогольной продукции, в кризис водка очень быстро ушла в теневую сферу и легальные показатели стали существенно сокращаться. Я не уверена, что сократились объемы производства, но легальная их фиксация сократилась точно. По поводу занятости. Как были эти республики пиком безработицы почти все, так они и остались таковыми. Но проблема в том, что мы получаем очень серьезную и опасную добавку безработных, которых раньше не фиксировали. Это отходники, те, кто торговал, строил, работал в других регионах России, там экономическая активность резко свернулась и в первую очередь освобождались от тех, которых называли гастарбайтеры, как хотите. И в Дагестан вернулось огромное количество жителей горных селений, равнинных деревень, у которых теперь по-настоящему нет работы. Ровно то же происходит в тех республиках с молодой структурой населения, с растущей численностью. И этот риск очень серьезный. По доходам населения, тут как о покойниках: либо ничего, либо не хорошо. Мы не имеем адекватной статистики доходов по республикам Северного Кавказа, мы не можем мерить такую огромную часть теневых доходов. Поэтому формально самый бедный Дагестан. Но тот, кто был в Махачкале и смотрел, как застраиваются пригороды центра, поймут, что все не так просто. Поэтому по доходам, на мой взгляд, есть реальное сокращение, но померить его невозможно.
Игорь Яковенко: Спасибо, Наталья Васильевна.
Дмитрий Орешкин: У меня одно слово есть только, называется безысходность. Именно сейчас через 10 лет после чеченской войны второй объективно пересекаются негативные тенденции. Подросло поколение, которое не было воспитано никаким образом, боевое поколение, те мальчишки, которые в 7-10 лет наблюдали за войной, текущей вокруг них, которые не получили никакого образования, но которые очень хорошо умеют стрелять и у которых в голове типично боевой опыт. Им сейчас около 20 лет, у них нет никакого будущего. Одновременно ослабла экономическая ситуация. Все эти разговоры про повышение, развитие экономики, занятие населения на местах – это все было ясно, что эти разговоры были 10 лет назад, сейчас это стало очевидным. Наталья Васильевна совершенно очевидно указала, что де-факто фактором стабильности была возможность оттока населения во внутренние территории России. Сейчас эта возможность сужается, потому что в большой России кризис. Всякие соображения насчет того, что надо было бы построить Чечне какой-либо производственный комплекс для того, чтобы там работали чеченцы – это все, с моей точки зрения, просто неадекватная оценка ситуации, исходящая из ложных ценностных установок нашего руководства. Я с ужасом вспоминаю, как буквально два года назад говорили, что АвтоВАЗу следует построить свой филиал на 8 тысяч рабочих мест для того, чтобы занять людей в Чечне. Мне казалось, что это просто болезненный бред.
Игорь Яковенко: Это люди, которые живут в совершенно другой стране, вымышленной стране. В период советской власти экономика в Чечне, имеется в виду промышленная - это была русская экономика, это были те самые русские которые уехали. Давайте, я одновременно и к Наталье Васильевне, обращаюсь: может быть нужен российский де Голль? Я понимаю прекрасно, что юридической процедуры отделения этих республик нет, но если речь идет о таком курсе, потому что более-менее понятна аналогия. Так же как Алжир времен до де голлевских стал чужим абсолютно, и совершенно понятно, что с этим надо что-то делать, хотя все было ужасно и действительно потребовался гигантский авторитет де Голля, его решительность, его мужество, чтобы весь этот кошмар пережить. И на самом деле он в конечном итоге похоронил де Голля политически. Может существовать такая возможность, то есть Кавказ вне России?
Наталья Зубаревич: Я против по двум причинам. Причина первая: не надо мерить коротким историческим отрезком. Есть понятие терпение.И мы можем например сравнить уровень развития городского населения, элит, отношений в Северной Осетии и других республиках и увидим урбанизацию, там 70% городского населения, гораздо более высокий уровень образования способствует тому, что контуры институтов начинают более походить на то, что мы называем относительно более цивилизованными. Это процесс, мы страшно нетерпеливы, мы не умеем делать нужные шаги один за другим, как то внедрять нормальную систему образования. Это можно сделать через лицензирование, через командировки преподавателей, через привлечение в большом количестве преподавателей тех республик в Россию на стажировки, через обмены. Это же то, что передает инновацию.
Второе: мы можем это делать, наконец сняв барьеры для аграриев этих республик, для вывоза их сельхозпродукции на другие рынки. Ужас, что творится на дорогах. Получив деньги, эти люди, знаете, во что их вкладывают, ведь не только в свадьбы, они их вкладывают в образование детей. Есть куча механизмов вполне себе мирных, долгих, но работающих на то, что мы называем модернизацией, просто их делать надо. А мы страна, которая любит отсекать, отрубать. Давайте все-таки семь раз отмерять, работать, а потом смотреть, что получится. Потому что Алжир был 20 миллионов, во Франции 50. Почувствуйте разницу.
Игорь Яковенко: Наталья Васильевна, спасибо большое. Единственная только проблема в том, что нет того, о чем вы говорите, к сожалению, не просматривается. Я говорю не о тренде в самих республиках, а политике, государственной политике, которая отсутствует полностью, то, о чем вы говорите - это абсолютно нереально. Дмитрий Борисович, ваше слово.
Дмитрий Орешкин: Я бы сказал, что ваша интеллектуальная провокация имеет полное право на существование и этот вариант надо иметь в виду. Другое дело, что для того, чтобы придти к нему, надо сначала испытать все возможные способы и убедиться, что они не работают. Вот сейчас из возможных способов со стороны Москвы используется только силовое давление. Силовое давление и какая-то чеченизация Чечни, как модно было говорить несколько лет, что де-факто означает создание предпосылок для сепаратизации Чечни, потому что Чечня не является частью нашего правового пространства. То есть никому в голову не придет, если он поедет преподавателем работать в Чечню, его там будут защищать права и параграфы российской конституции. Только добрая воля или отсутствие доброй воли господина Кадырова, только его произвол. И в этом смысле Чечня уже де-факто вне российского правового поля. Более того, собственно говоря, значительная часть граждан тоже пребывает вне этого поля, просто она не замечает и по этому поводу не очень печалится, а в Чечне это очевидно. Для того, чтобы сделать то, о чем говорит Наталья Васильевна, для того, чтобы направить туда преподавателей.
Наталья Зубаревич: Я имею в виду обратное, Дмитрий, туда особо не поедет. Мы сломали обмены, мы не вытаскиваем людей сюда.
Дмитрий Орешкин: Тогда надо отвыкать от такой терминологии как «чурка», для этого надо здесь снимать градус истерии борьбы против чужаков. Было бы хорошо, если бы у нас была добрая воля. Я не вижу охотников.
Игорь Яковенко: Как раз общей программы модернизации, ее просто нет, она, к сожалению, должна быть только сверху.
Дмитрий Орешкин: Если мы не можем Россию модернизировать, чрезмерно оптимистично думать, что мы можем модернизировать Чечню. И наиболее толковые чеченские папаши и мамаши будут отправлять своих детей куда-нибудь подальше, за границу, где во всяком случае их не будут третировать за то, что они немножко смуглые. Поэтому я сильно опасаюсь, что раньше или позже мы придем к этому алжирскому варианту, перепробовав по пути все прочие, опять же силовые главным образом. Мы любим затыкать пасть, ставить на место людей, а открыть перед ними возможности, открыть перед ними путь адаптации и входа в ту же самую европейскую систему ценностей, которой мы сами пренебрегаем, трудно просто по тому, что наши верховные власти самой России к европейским ценностям дорогу пытаются перекрыть.
На мой взгляд, происходит процесс чеченизации России, потому что выборы делаются все более чеченские, и суды делаются все более чеченские, и составляющая силовая в решении политических проблем внутри страны тоже вполне в кадыровском стиле реализуется. Так что тут по идее Россия должна переварить, адаптировать, открыть окна для роста, для северокавказских народов, а как бы не вышло наоборот, потому что наши руководители все более охотно пытаются использовать чеченские методы решения проблем и управления политическими процессами во всей остальной стране. Например, я наблюдаю, как происходит чеченизация выборов в Тюменской области, где стопроцентную явку нарисуют, и 90% за «Единую Россию» - это пугающие признаки.
