Ирина Лагунина: Мы уже рассматривали в нашем эфире на прошлой неделе слова министра финансов России Алексея Кудрина, что расширять государственное финансирование экономики больше нельзя. Кудрин сказал, что оно обернется дефицитом бюджета, хотя правильнее было бы сказать еще большим дефицитом бюджета. С осени прошлого года в российскую экономику были закачаны триллионы рублей в виде государственной антикризисной поддержки отдельным отраслям и предприятиям. Однако, если не считать поддержания устойчивости банковской системы, эффект этих мер эксперты оценивают более чем скромно.
В то же время, "накачка" экономики деньгами в рамках антикризисных мер государства в последний год стала одним из основных факторов инфляции. И несмотря на некоторое оживление производства, быстрого выхода из кризиса не получилось. Готова ли российская политическая элита к последствиям затяжного кризиса? В дискуссии участвуют Дмитрий Бодовский, заместитель директора Института социальных систем и политолог Дмитрий Орешкин. Цикл бесед Кризис и общество ведет Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: Надежда на короткий одноактный кризис не состоялась. И та социальная адаптация, которая действительно сложилась у большинства кризиса, она, видимо, к весне может как-то серьезно уменьшиться. Потому что эта триада спутников кризиса – инфляция, безработица, сокращение доходов и, следовательно, резкое сокращение потребления, которое мы сейчас наблюдаем, она, безусловно, останется. И это делает определенный вызов: власти необходимо иное прочтение темы кризиса. Если сначала мы говорили о том, что кризис - это гадость, которая пришла с Запада, виноват, потом следующий этап - отдельные чиновники, то сейчас как минимум вырисовываются две проблемы. Во-первых, проблема тандема. Потому что последние замеры Левада-цантра показывают, что кризис разорвал тандем. То есть если раньше оба представителя тандема были примерно в одинаковом состоянии в отношении тандема, то сейчас успехи все путинские, а кризис – это правительство и Медведев. Видимо, на это надо отвечать. И вторая проблема – это проблема региональных элит. На примере Лужкова мы видим, что власть от них потихонечку утекает. Назначение Колокольцева многие воспринимают как вызов доктора Лужкову. Готовы ли сегодня элиты воспринять такую ситуацию, когда они оказываются главными ответственными и главными проигравшими в кризис. Я хотел бы попросить Дмитрия Бодовского прокомментировать эту ситуацию.
Дмитрий Бодовский: Действительно, надежды на короткий кризис не оправдываются. И эта ситуация еще и усугубляется таким вот неким, я бы сказал, информационным диссонансом, который состоит в том, что в последнее время мы как раз очень много слышим в том числе и официальных заявлений о том, что экономика начинает выходить из кризиса, демонстрирует какие-то признаки оживления. Однако понятно, что существует инерция, существуют определенные лаги и именно социальные последствия кризиса будут в любом случае проявляться еще достаточно долго, даже если тенденции отталкивания экономики от дна окажутся устойчивыми, в чем уверенности окончательной пока нет. Это дополнительная будет психологическая нагрузка на ситуацию и главное действительно коррекция начинающаяся социальных настроений. Потому что в общем-то все социологические опросы на протяжении последнего года показывали, что доминирующая оценка продолжительности кризиса в массовом сознании год-полтора - это тот срок, который фактически давался государству, давался власти на то, чтобы кризис начал затухать, и мы начали выходить из кризиса. Если оказывается, что кризис продлится дольше, то в любом случае какая-то перезагрузка массовых настроений должна происходить. На мой взгляд, она необязательно будет связана с ростом протестности, открытой протестности, но она может быть связана с ростом социальной депрессии.
На мой взгляд, более вероятна такая нарастающая социальная депрессия и скептицизм, причем это будет одновременно связано с крайне таким важным традиционным вопросом о том, насколько справедлива та ситуация которая существует, насколько справедлива та стратегия выхода из кризиса, которую демонстрирует страна. Сейчас очень важен этот момент, что если экономика начинает оживат,ь бизнес начинает оживать, а социальная депрессия сохраняется, то эти вопросы по поводу справедливости, по поводу того, за чей счет происходит кризис и выход из него, становится ключевым. Мы уже не раз видели, что именно вопросы социальной справедливости являются ключевыми для массового сознания и как раз порождают такой потенциал недовольства бизнесом и властью.
Игорь Яковенко: Спасибо, Дмитрий. У меня вопрос к Дмитрию Орешкину. Скажите, пожалуйста, в той ситуации, когда явно, что в общественном сознании тандем раскалывается, этот монолит, который был еще полгода назад, он уже раскололся, то есть ясно, что Путин – это наш успех, а Медведев и правительство, так же как губернаторы объявляются ответственными за кризис в общественном создании. В этой ситуации, каковы последствия вот этого события в общественном сознании?
Дмитрий Орешкин: Трудный вопрос, поскольку связан он с феноменом Владимира Путина. Мне представляется, что его высокий рейтинг – это рейтинг отчаяния, потому что людям больше верить не во что, остается верить может быть по традиции, а может быть потому что симпатичный, молодой, достаточно четкий, агрессивный лидер страны остается единственной надеждой, единственным проблеском. Потому что на самом деле выводы социологов парадоксальны: виновато правительство и виноват президент. А глава правительства Владимир Владимирович не виноват.
Игорь Яковенко: Дмитрий, это на самом деле известный феномен: царь хороший, бояре плохие. Так что ничего нового нет.
Дмитрий Орешкин: Царем должен быть Медведев, он экономикой не занимается.
Игорь Яковенко: Вы же прекрасно понимаете, неважно, как назвать, важно, как воспринимается человек. Формально главой Советского Союза был всегда Подгорный, но никакого отношения к восприятию, к реальности это не было.
Дмитрий Орешкин: С одной стороны. Но получается так, что реальность общественного мнения считает Путина главной фигурой и, более того, этой фигурой, не связанной с экономикой. Потому что экономические провалы каким-то странным образом возлагаются на президента, который наоборот на самом деле за хозяйство не отвечает все-таки главный хозяйственник - это Владимир Владимирович Путин. И это парадоксальность на самом деле общественного мнения и некоторая нездоровость его тоже. Я думаю, что есть некоторая и угроза. Потому что если через какое-то количество месяцев, я согласен абсолютно с Дмитрием, когда он говорить про инерционность процессов, так вот если через какое-то количество времени выясняется, что количество рабочих мест не увеличивается, цены, если не растут, то во всяком случае не падают, я не думаю, что есть смысл говорить про инфляцию, скорее стагфляцию, когда есть налицо тенденция роста цен и в то же время отсутствие экономического внятного роста. Когда люди на своем кармане реально ощущают расхождение между такими достаточно оптимистичными заявлениями из уст первого лица, хотя на самом деле это заявления, надо сказать, достаточно аккуратные, в отличие от заявлений годовой или полугодовой давности, все равно наступает разочарование. И если это разочарование докатится до персонально Путина, то это будет полная катастрофа, потому что им не останется ничего, во что мы можем верить.
Вот так построена модель телевизионного освещения жизни и так построена иерархия общественных ценностей, что все наши надежды замкнуты на одного-единственного человека. И если и он окажется в результате недееспособным, а это может наступить, просто в независимости от него самого, просто есть объективные тенденции развития экономики и общества, то тогда мы остаемся просто без позитивных точек опоры в системе социальных ценностей. Мы не верим нм в парламент, нм в выборы, ни в политические партии, ни в независимость суда, мы верим только в Путина. И чем хуже дела, тем сильнее в него верим, потому что человек в любой ситуации должен во что-то верить.
Игорь Яковенко: У меня вопрос к Дмитрию Бодовскому, вопрос как к специалисту в теории элит. Какие изменения в механизмах элитообразования, с вашей точки зрения, сейчас может спровоцировать кризис? Могут ли появиться какие-то дополнительные каналы вертикальной мобильности, которые на самом деле действительно сегодня чрезвычайно узки, и это одна из проблем развития нашей страны?
Дмитрий Бодовский: Я думаю, что, конечно, прежде всего нужно учитывать то, как кризисы влияют на ту модель элиты, которая существует у нас. Модель нашей элиты основана прежде всего на неразделенности власти и собственности - это фундаментальная ее характеристика, и на административном рынке обмена одного на другое. Для этой модели любой кризис – это проблема, которая серьезно влияет и на расстановку сил, и на возможную какую-то перегруппировку всех элитных кланов и взаимоотношения ровно потому, что любой кризис - это ситуация дефицита ресурсов. А для такой модели дефицит ресурсов - это одна из самых страшных вещей, потому что перестает всем хватать, усиливается конкуренция, рано или поздно должны назначаться крайние и виноватые, рано или поздно кто-то выбывает из борьбы, потому что уже не хватает для того, чтобы неконфликтно разрешались все интересы, что хорошо происходит, когда ресурсов как раз много. Ровно поэтому для элиты ключевой вопрос был и остается – это продолжительность кризиса. Короткий кризис - это то, что позволяет как-то переждать, не меняя принципиально ни состав элиты, ни модель отношений. Если кризис переходит в другую фазу, то еще раз говорю, рано или поздно должны появиться виноватые проигравшие, и те, кто не может претендовать на прежнюю роль в этой модели.
Сегодня в первую очередь на это претендуют, чтобы оказаться слабым звеном, претендуют региональные элиты, которые до того были ослаблены, ну а в условиях кризиса эта ситуация может усилиться. Это мы наблюдаем с точки зрения давления на региональные элиты, которое действительно усиливаются, это мы наблюдаем с точки зрения системных новаций. Например, одно из последних решений федеральных властей - это дальнейшая централизация системы межбюджетных отношений - это очень характерная вещь. Что касается того, какие могут появиться новые каналы мобильности, все-таки пока так четко не просматриваются. Еще раз говорю, пока мы будем иметь дело все-таки с ситуацией сжатия, с ситуацией дефицита ресурсов, скорее мы будем видеть только процесс появления новых проигравших до того, как система будет консолидироваться именно с точки зрения того, что выживают сильнейшие, проигравшие плачут. Это новый вздох, он начнется происходить только тогда, когда кризис закончится.
В то же время, "накачка" экономики деньгами в рамках антикризисных мер государства в последний год стала одним из основных факторов инфляции. И несмотря на некоторое оживление производства, быстрого выхода из кризиса не получилось. Готова ли российская политическая элита к последствиям затяжного кризиса? В дискуссии участвуют Дмитрий Бодовский, заместитель директора Института социальных систем и политолог Дмитрий Орешкин. Цикл бесед Кризис и общество ведет Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: Надежда на короткий одноактный кризис не состоялась. И та социальная адаптация, которая действительно сложилась у большинства кризиса, она, видимо, к весне может как-то серьезно уменьшиться. Потому что эта триада спутников кризиса – инфляция, безработица, сокращение доходов и, следовательно, резкое сокращение потребления, которое мы сейчас наблюдаем, она, безусловно, останется. И это делает определенный вызов: власти необходимо иное прочтение темы кризиса. Если сначала мы говорили о том, что кризис - это гадость, которая пришла с Запада, виноват, потом следующий этап - отдельные чиновники, то сейчас как минимум вырисовываются две проблемы. Во-первых, проблема тандема. Потому что последние замеры Левада-цантра показывают, что кризис разорвал тандем. То есть если раньше оба представителя тандема были примерно в одинаковом состоянии в отношении тандема, то сейчас успехи все путинские, а кризис – это правительство и Медведев. Видимо, на это надо отвечать. И вторая проблема – это проблема региональных элит. На примере Лужкова мы видим, что власть от них потихонечку утекает. Назначение Колокольцева многие воспринимают как вызов доктора Лужкову. Готовы ли сегодня элиты воспринять такую ситуацию, когда они оказываются главными ответственными и главными проигравшими в кризис. Я хотел бы попросить Дмитрия Бодовского прокомментировать эту ситуацию.
Дмитрий Бодовский: Действительно, надежды на короткий кризис не оправдываются. И эта ситуация еще и усугубляется таким вот неким, я бы сказал, информационным диссонансом, который состоит в том, что в последнее время мы как раз очень много слышим в том числе и официальных заявлений о том, что экономика начинает выходить из кризиса, демонстрирует какие-то признаки оживления. Однако понятно, что существует инерция, существуют определенные лаги и именно социальные последствия кризиса будут в любом случае проявляться еще достаточно долго, даже если тенденции отталкивания экономики от дна окажутся устойчивыми, в чем уверенности окончательной пока нет. Это дополнительная будет психологическая нагрузка на ситуацию и главное действительно коррекция начинающаяся социальных настроений. Потому что в общем-то все социологические опросы на протяжении последнего года показывали, что доминирующая оценка продолжительности кризиса в массовом сознании год-полтора - это тот срок, который фактически давался государству, давался власти на то, чтобы кризис начал затухать, и мы начали выходить из кризиса. Если оказывается, что кризис продлится дольше, то в любом случае какая-то перезагрузка массовых настроений должна происходить. На мой взгляд, она необязательно будет связана с ростом протестности, открытой протестности, но она может быть связана с ростом социальной депрессии.
На мой взгляд, более вероятна такая нарастающая социальная депрессия и скептицизм, причем это будет одновременно связано с крайне таким важным традиционным вопросом о том, насколько справедлива та ситуация которая существует, насколько справедлива та стратегия выхода из кризиса, которую демонстрирует страна. Сейчас очень важен этот момент, что если экономика начинает оживат,ь бизнес начинает оживать, а социальная депрессия сохраняется, то эти вопросы по поводу справедливости, по поводу того, за чей счет происходит кризис и выход из него, становится ключевым. Мы уже не раз видели, что именно вопросы социальной справедливости являются ключевыми для массового сознания и как раз порождают такой потенциал недовольства бизнесом и властью.
Игорь Яковенко: Спасибо, Дмитрий. У меня вопрос к Дмитрию Орешкину. Скажите, пожалуйста, в той ситуации, когда явно, что в общественном сознании тандем раскалывается, этот монолит, который был еще полгода назад, он уже раскололся, то есть ясно, что Путин – это наш успех, а Медведев и правительство, так же как губернаторы объявляются ответственными за кризис в общественном создании. В этой ситуации, каковы последствия вот этого события в общественном сознании?
Дмитрий Орешкин: Трудный вопрос, поскольку связан он с феноменом Владимира Путина. Мне представляется, что его высокий рейтинг – это рейтинг отчаяния, потому что людям больше верить не во что, остается верить может быть по традиции, а может быть потому что симпатичный, молодой, достаточно четкий, агрессивный лидер страны остается единственной надеждой, единственным проблеском. Потому что на самом деле выводы социологов парадоксальны: виновато правительство и виноват президент. А глава правительства Владимир Владимирович не виноват.
Игорь Яковенко: Дмитрий, это на самом деле известный феномен: царь хороший, бояре плохие. Так что ничего нового нет.
Дмитрий Орешкин: Царем должен быть Медведев, он экономикой не занимается.
Игорь Яковенко: Вы же прекрасно понимаете, неважно, как назвать, важно, как воспринимается человек. Формально главой Советского Союза был всегда Подгорный, но никакого отношения к восприятию, к реальности это не было.
Дмитрий Орешкин: С одной стороны. Но получается так, что реальность общественного мнения считает Путина главной фигурой и, более того, этой фигурой, не связанной с экономикой. Потому что экономические провалы каким-то странным образом возлагаются на президента, который наоборот на самом деле за хозяйство не отвечает все-таки главный хозяйственник - это Владимир Владимирович Путин. И это парадоксальность на самом деле общественного мнения и некоторая нездоровость его тоже. Я думаю, что есть некоторая и угроза. Потому что если через какое-то количество месяцев, я согласен абсолютно с Дмитрием, когда он говорить про инерционность процессов, так вот если через какое-то количество времени выясняется, что количество рабочих мест не увеличивается, цены, если не растут, то во всяком случае не падают, я не думаю, что есть смысл говорить про инфляцию, скорее стагфляцию, когда есть налицо тенденция роста цен и в то же время отсутствие экономического внятного роста. Когда люди на своем кармане реально ощущают расхождение между такими достаточно оптимистичными заявлениями из уст первого лица, хотя на самом деле это заявления, надо сказать, достаточно аккуратные, в отличие от заявлений годовой или полугодовой давности, все равно наступает разочарование. И если это разочарование докатится до персонально Путина, то это будет полная катастрофа, потому что им не останется ничего, во что мы можем верить.
Вот так построена модель телевизионного освещения жизни и так построена иерархия общественных ценностей, что все наши надежды замкнуты на одного-единственного человека. И если и он окажется в результате недееспособным, а это может наступить, просто в независимости от него самого, просто есть объективные тенденции развития экономики и общества, то тогда мы остаемся просто без позитивных точек опоры в системе социальных ценностей. Мы не верим нм в парламент, нм в выборы, ни в политические партии, ни в независимость суда, мы верим только в Путина. И чем хуже дела, тем сильнее в него верим, потому что человек в любой ситуации должен во что-то верить.
Игорь Яковенко: У меня вопрос к Дмитрию Бодовскому, вопрос как к специалисту в теории элит. Какие изменения в механизмах элитообразования, с вашей точки зрения, сейчас может спровоцировать кризис? Могут ли появиться какие-то дополнительные каналы вертикальной мобильности, которые на самом деле действительно сегодня чрезвычайно узки, и это одна из проблем развития нашей страны?
Дмитрий Бодовский: Я думаю, что, конечно, прежде всего нужно учитывать то, как кризисы влияют на ту модель элиты, которая существует у нас. Модель нашей элиты основана прежде всего на неразделенности власти и собственности - это фундаментальная ее характеристика, и на административном рынке обмена одного на другое. Для этой модели любой кризис – это проблема, которая серьезно влияет и на расстановку сил, и на возможную какую-то перегруппировку всех элитных кланов и взаимоотношения ровно потому, что любой кризис - это ситуация дефицита ресурсов. А для такой модели дефицит ресурсов - это одна из самых страшных вещей, потому что перестает всем хватать, усиливается конкуренция, рано или поздно должны назначаться крайние и виноватые, рано или поздно кто-то выбывает из борьбы, потому что уже не хватает для того, чтобы неконфликтно разрешались все интересы, что хорошо происходит, когда ресурсов как раз много. Ровно поэтому для элиты ключевой вопрос был и остается – это продолжительность кризиса. Короткий кризис - это то, что позволяет как-то переждать, не меняя принципиально ни состав элиты, ни модель отношений. Если кризис переходит в другую фазу, то еще раз говорю, рано или поздно должны появиться виноватые проигравшие, и те, кто не может претендовать на прежнюю роль в этой модели.
Сегодня в первую очередь на это претендуют, чтобы оказаться слабым звеном, претендуют региональные элиты, которые до того были ослаблены, ну а в условиях кризиса эта ситуация может усилиться. Это мы наблюдаем с точки зрения давления на региональные элиты, которое действительно усиливаются, это мы наблюдаем с точки зрения системных новаций. Например, одно из последних решений федеральных властей - это дальнейшая централизация системы межбюджетных отношений - это очень характерная вещь. Что касается того, какие могут появиться новые каналы мобильности, все-таки пока так четко не просматриваются. Еще раз говорю, пока мы будем иметь дело все-таки с ситуацией сжатия, с ситуацией дефицита ресурсов, скорее мы будем видеть только процесс появления новых проигравших до того, как система будет консолидироваться именно с точки зрения того, что выживают сильнейшие, проигравшие плачут. Это новый вздох, он начнется происходить только тогда, когда кризис закончится.
