Ирина Лагунина: По данным Международной организации по делам миграции, в мире сейчас более 200 миллионов мигрантов. Денежные переводы, которые они отправляют на родину семьям, исчисляются в 337 миллиардов долларов в год. Трудовая миграция стала характерной чертой 21 века. И проблема не в том, хочет ли страна принимать трудовых мигрантов, или нет, а в том, как адаптировать этих людей с максимальной выгодой для государства и их самих и как нивелировать негативные последствия, считают специалисты основного международного органа в этой области. Тем не менее, экономический кризис поставил перед многими именно вопрос о том, допускать или не допускать трудовую миграцию. Об этом – сегодняшняя беседа цикла «Кризис и общество». В дискуссии принимают участие российский политолог Дмитрий Орешкин и болгарский социолог Андрей Райчев. Ведет беседу Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: Россия сократила число разрешений на работу иностранцев с 4 до 2 миллионов. От сокращения рабочих мест для мигрантов пострадали из европейских стран прежде всего Турция, Молдова, Польша. Для Молдовы, например, треть ВВП – это были денежные переводы от мигрантов. В условиях кризиса их объем сократился на 37%. В России закрытие Черкизовского рынка чуть не приняло международный скандал. Руководство Китая приняло самое живое участие в защите интересов тысяч своих граждан, которые пострадали в результате этой акции. Первый вопрос к Андрею Райчеву: способен ли кризис подтолкнуть к выработке более оптимальной политики в отношении мигрантов?
Андрей Райчев: К сожалению, ответ отрицательный. Посмотрите на результаты последних выборов в Европе. Во-первых, правые победили чуть ли не в 20 из 27 странах. А знаете, у правых всегда более жесткая позиция по отношению к мигрантам. Это еще усугубляется тем, что крайне правые, националистические партии, которые просто являются антиэмигрантскими партии, достигли высот, которых никогда не достигали. Все это следствием того, о чем вы говорите. Кризис отражается на самых слабых, самые слабые - это мигранты. Причем отражается в двух планах. Это, во-первых, международные планы, о которых вы сказали. Но тут еще есть проблема внутренней миграции в стране трудовой. Допустим, завод закрывается в городе Плевен у нас, он должен поехать в Варну, там у него нет дома, нет друзей, нет связей, ни элементарных культурных приспособлений, и он валит нас свои плечи тяжесть кризиса. Я хочу сказать, что на мигрантах более всего сказался кризис пока. Вот это первые, пока мы можем сказать, жертвы кризиса. К сожалению, дело в том, что они не живут у себя на родине, там нельзя заступиться, а за границей они тоже чужаки. Так что может быть, если говорить о самых несчастных людях в кризисе, потому что кризис не никого так уж не обрушился особенно, на них особенно.
Игорь Яковенко: Спасибо. Дмитрий Борисович, действительно, самые пострадавшие люди во время кризиса и в России – это безусловно мигранты. Какие-то изменения политики в отношении мигрантов происходят сейчас?
Дмитрий Орешкин: Я такой же, пожалуй, пессимист, как и Андрей. Потому что мигранты в последнюю очередь волнуюь наше руководство и его можно понять. У нас ситуация отличается от европейской. Потому что у нас от кризиса страдают не только мигранты, но и может быть даже в большей степени так называемые монопольные города, города, однозначно завязанные на какое-то промышленное производство, которое производит часто ненужные вещи, особенно в условиях кризиса резко спадает спрос на производство каких-нибудь чугунных изделий, которые отливаются на каком-нибудь металлургическом комбинате. И соответственно те, кто на этом комбинате были заняты, оказываются в реальной ситуации безработицы, хотя бы это не отражалось в официальных сводках просто потому, что они могут находиться в неоплачиваемом отпуске или работать не полную рабочую неделю. И как бы мигрантов это не касается, потому что эти заводы исторически стоят, что местный городок полностью на этот завод заряжен и только на него ориентирован.
Мигранты у нас - это, конечно, строительная отрасль, это в значительной степени сервис, скажем, транспортная отрасль, водители автобусов, троллейбусов крупных городов почти всегда мигранты. Это службы городские, те, кто занимается уборкой, чисткой, выносом мусора, почти на сто процентов мигранты. Как раз они сохраняются, потому что муниципальным службам города надо, чтобы кто-то вывозил мусор. И надо сказать, что они не занимают чье-то чужое рабочее место, потому что мало охотников из местного населения заниматься вывозом мусора. Люди предпочтут получать мизерное пособие по безработице, чем заниматься этим не престижным трудом пока.
Так что проблема мигрантов наше руководство тревожит в теоретическом плане, потому что на них можно канализировать растущее недовольство. Это с успехом используется рядом политических лидеров, которые говорят, что понаехали тут, надо очистить, надо защитить, надо сберечь. Но это на уровне риторики способа сбора голосов. То есть реально, поскольку эмигранты давить на правительство не имеют возможности по вполне понятным причинам, то их легко используют как разменную монету в предвыборной риторике, и они совершенно не думают, когда дело касается реальных экономических вещей. Точно так же, как специально разрешенные квоты на строительство, чрезвычайно мало кого волнуют просто по той причине, что тот же самый крупный бизнес приглашает, привлекает мигрантов помимо всяких квот. То есть в Москве местная власть охотно разговаривает про то, что надо ограничить въезд мигрантов, но при этом контролируемый той же самой местной властью строительный бизнес в Москве на сто процентов укомплектован нелегальными мигрантами. Я уже не говорю про торговлю рыночную и сопредельные, связанные с ней области занятости. Поэтому в риторическом плане, да, у нас на эту тему любят поговорить, а в плане тактических решений ничего не предпринимается и, думаю, что в ближайшее время предприниматься не будет. Потому что если мигранты волнуют исполнительную власть, то где-то в седьмую, в десятую очередь.
Игорь Яковенко: Дмитрий Борисович, в Европе, как ни парадоксально, интересы мигрантов наиболее активно защищают местные национальные профсоюзы. Ну вот в Швеции, например, идет волна защиты интересов мигрантов. Причем логика здесь предельно простая: они защищают интересы мигрантов, требуя повышения их зарплаты и уравнивания их в статусе с отечественными рабочими. Предельно по понятной причине, потому что если мигрантам платят меньшую зарплату, страдают местные рабочие, потому что работодатель нанимает в основном мигрантов. С вашей точки зрения, есть какой-то субъект, гражданское общество или политики, которые в состоянии защитить мигрантов?
Дмитрий Орешкин: Мне кажется, совершенно точно нет. Потому что если в Европе профсоюзное движение в течение ста лет накачивало мускулы и набирало опыт в отстаивании интересов рабочего класса, неважно, местного или не местного, то у нас просто нет таких институтов в стране. Понятно, что профсоюзные организации - это было школой коммунизма, а не институтом, отстаивающим интересы работающих людей. И если, например, сейчас в Тольятти собираются уволить пять тысяч человек с ВАЗа, как минимум, а многие говорят про 36 тысяч увольнений, то естественно, если какой-то неформально новый агрессивный реально существующий, реально думающий об интересах рабочих профсоюзов и появится, вроде бы там есть признаки такой активизации, то он будет меньше всего думать об интересах дворников из Таджикистана, он будет бороться за интересы коренного населения, которое теряет свои места.
И уж подавно логика шведских профсоюзов, которые борются за повышение зарплаты мигрантам, чтобы соответственно еще больше выросла зарплата коренных работников, нам совершенно чужда. Потому что сформирован такой шаблон массового мышления, что лучше бы мигрантов прогнать совсем и тогда рабочие места освободятся для коренного населения не беря при этом в расчет, что при таких условиях, при отсутствии конкуренции работодатель, не обладая ограничениями, навязанными в сфере конкуренции среди работников, просто понизит зарплату коренным работникам. И никуда они не денутся, потому что у работодателя все карты в руках. То есть мы в области профсоюзного рабочего движения и вообще движения, отстаивающего чьи бы то ни было права, находимся на недоразвитой стадии, которую европейские движения преодолели в начале 20 века.
Игорь Яковенко: Андрей, такое ощущение, что миграция, прежде всего трудовая миграция – это с одной стороны действительно процесс, который делает Европу единой. Потому что мы на примере Турции понимаем, что одной из основ турецкой модернизации - это те сотни тысяч рабочих, которые прошли школу работы в Германии, например, в Австрии, в других старых европейских странах. А с другой стороны, миграция - это может быть самый главный такой культурный, моральный вызов единой Европе. Каким образом Европа этот вызов может преодолеть?
Андрей Райчев: Дело в том, что Европа уцелеет как проект, только если будут соблюдены три условия, одно из них прямо связано с вашим вопросом. Это во-первых, демократия, это, во-вторых, успешная экономика, рост экономики, и третье – это увеличивающееся культурное многообразие и принятие этого многообразия как не проблемы, а как чего-то хорошего. Это означает, что пока у власти доминируют те, кто считают, что то, что приехала 10% турок, не меняет характер Германии, пока эта постановка будет, Европа, мир будет, многообразие и так далее. Как только перестанет, это перестанет быть этим проектом, это сразу деградирует. То есть это самый главный чувствительный вопрос. Тут однако проблема действительно защиты людей, она значительно сложнее, потому что, вы говорите, профсоюзы. Но дело в том, что в современном обществе 70% рабочих людей заняты в услугах, из них 50% в мелких предприятиях, где профсоюзы практически не работают. Они защищают, конечно, индустриальных рабочих, но там особенно защищать нечего, там процентов 20 такого типа. Как в свое время защищали и защитили крестьян. Но понимаете, крестьян нет, их 6% в странах, где их больше всего, и 2-3% в странах, где их меньше всего. Проблема этого, допустим, мусорщика или официанта, защитить нельзя. Они обычно не образованнее, обычно социально некомпетентны. И тут мы сталкиваемся с негативной стороной этого многообразия - образование гетто. Самый страшный результат всех этих миграций - это то, что образуется и растут, к сожалению, гетто. В Париже есть гетто, огромное гетто, где живут своей жизнью, оторванные от всего мира, бедно, глупо, с элементами насилия. Мы каждый день видим по телевидению, как такие элементы жгут машины, допустим. Это судьба не интегрированных мигрантов, мигрантов, которые не вошли в жизнь общества, которые получили социальную помощь и так далее. Все это, конечно, делается самыми с благородными целями, но результат ужасный. Так что на нашем континенте, в нашем случае стоит вопрос не о деньгах, а культурной возможности людей жить в этом обществе. В данный момент ее нет. Как говорит один из очень радикальных приверженцев, радикальный социолог, он говорит, что быть бедным преступление в данный момент. Фактически вся система обрушивается на тебя и у тебя единственный шанс огородиться и не стать геттовиком. Конечно, не снимает вопрос о том, что надо этим людям повышать уровень жизни и так далее, но все-таки самый главный вопрос в культурном неприятии, в том, что нации, это не правительства, это нации делают. Он остается иностранцем, хотя живет в центре Парижа.
Игорь Яковенко: Россия сократила число разрешений на работу иностранцев с 4 до 2 миллионов. От сокращения рабочих мест для мигрантов пострадали из европейских стран прежде всего Турция, Молдова, Польша. Для Молдовы, например, треть ВВП – это были денежные переводы от мигрантов. В условиях кризиса их объем сократился на 37%. В России закрытие Черкизовского рынка чуть не приняло международный скандал. Руководство Китая приняло самое живое участие в защите интересов тысяч своих граждан, которые пострадали в результате этой акции. Первый вопрос к Андрею Райчеву: способен ли кризис подтолкнуть к выработке более оптимальной политики в отношении мигрантов?
Андрей Райчев: К сожалению, ответ отрицательный. Посмотрите на результаты последних выборов в Европе. Во-первых, правые победили чуть ли не в 20 из 27 странах. А знаете, у правых всегда более жесткая позиция по отношению к мигрантам. Это еще усугубляется тем, что крайне правые, националистические партии, которые просто являются антиэмигрантскими партии, достигли высот, которых никогда не достигали. Все это следствием того, о чем вы говорите. Кризис отражается на самых слабых, самые слабые - это мигранты. Причем отражается в двух планах. Это, во-первых, международные планы, о которых вы сказали. Но тут еще есть проблема внутренней миграции в стране трудовой. Допустим, завод закрывается в городе Плевен у нас, он должен поехать в Варну, там у него нет дома, нет друзей, нет связей, ни элементарных культурных приспособлений, и он валит нас свои плечи тяжесть кризиса. Я хочу сказать, что на мигрантах более всего сказался кризис пока. Вот это первые, пока мы можем сказать, жертвы кризиса. К сожалению, дело в том, что они не живут у себя на родине, там нельзя заступиться, а за границей они тоже чужаки. Так что может быть, если говорить о самых несчастных людях в кризисе, потому что кризис не никого так уж не обрушился особенно, на них особенно.
Игорь Яковенко: Спасибо. Дмитрий Борисович, действительно, самые пострадавшие люди во время кризиса и в России – это безусловно мигранты. Какие-то изменения политики в отношении мигрантов происходят сейчас?
Дмитрий Орешкин: Я такой же, пожалуй, пессимист, как и Андрей. Потому что мигранты в последнюю очередь волнуюь наше руководство и его можно понять. У нас ситуация отличается от европейской. Потому что у нас от кризиса страдают не только мигранты, но и может быть даже в большей степени так называемые монопольные города, города, однозначно завязанные на какое-то промышленное производство, которое производит часто ненужные вещи, особенно в условиях кризиса резко спадает спрос на производство каких-нибудь чугунных изделий, которые отливаются на каком-нибудь металлургическом комбинате. И соответственно те, кто на этом комбинате были заняты, оказываются в реальной ситуации безработицы, хотя бы это не отражалось в официальных сводках просто потому, что они могут находиться в неоплачиваемом отпуске или работать не полную рабочую неделю. И как бы мигрантов это не касается, потому что эти заводы исторически стоят, что местный городок полностью на этот завод заряжен и только на него ориентирован.
Мигранты у нас - это, конечно, строительная отрасль, это в значительной степени сервис, скажем, транспортная отрасль, водители автобусов, троллейбусов крупных городов почти всегда мигранты. Это службы городские, те, кто занимается уборкой, чисткой, выносом мусора, почти на сто процентов мигранты. Как раз они сохраняются, потому что муниципальным службам города надо, чтобы кто-то вывозил мусор. И надо сказать, что они не занимают чье-то чужое рабочее место, потому что мало охотников из местного населения заниматься вывозом мусора. Люди предпочтут получать мизерное пособие по безработице, чем заниматься этим не престижным трудом пока.
Так что проблема мигрантов наше руководство тревожит в теоретическом плане, потому что на них можно канализировать растущее недовольство. Это с успехом используется рядом политических лидеров, которые говорят, что понаехали тут, надо очистить, надо защитить, надо сберечь. Но это на уровне риторики способа сбора голосов. То есть реально, поскольку эмигранты давить на правительство не имеют возможности по вполне понятным причинам, то их легко используют как разменную монету в предвыборной риторике, и они совершенно не думают, когда дело касается реальных экономических вещей. Точно так же, как специально разрешенные квоты на строительство, чрезвычайно мало кого волнуют просто по той причине, что тот же самый крупный бизнес приглашает, привлекает мигрантов помимо всяких квот. То есть в Москве местная власть охотно разговаривает про то, что надо ограничить въезд мигрантов, но при этом контролируемый той же самой местной властью строительный бизнес в Москве на сто процентов укомплектован нелегальными мигрантами. Я уже не говорю про торговлю рыночную и сопредельные, связанные с ней области занятости. Поэтому в риторическом плане, да, у нас на эту тему любят поговорить, а в плане тактических решений ничего не предпринимается и, думаю, что в ближайшее время предприниматься не будет. Потому что если мигранты волнуют исполнительную власть, то где-то в седьмую, в десятую очередь.
Игорь Яковенко: Дмитрий Борисович, в Европе, как ни парадоксально, интересы мигрантов наиболее активно защищают местные национальные профсоюзы. Ну вот в Швеции, например, идет волна защиты интересов мигрантов. Причем логика здесь предельно простая: они защищают интересы мигрантов, требуя повышения их зарплаты и уравнивания их в статусе с отечественными рабочими. Предельно по понятной причине, потому что если мигрантам платят меньшую зарплату, страдают местные рабочие, потому что работодатель нанимает в основном мигрантов. С вашей точки зрения, есть какой-то субъект, гражданское общество или политики, которые в состоянии защитить мигрантов?
Дмитрий Орешкин: Мне кажется, совершенно точно нет. Потому что если в Европе профсоюзное движение в течение ста лет накачивало мускулы и набирало опыт в отстаивании интересов рабочего класса, неважно, местного или не местного, то у нас просто нет таких институтов в стране. Понятно, что профсоюзные организации - это было школой коммунизма, а не институтом, отстаивающим интересы работающих людей. И если, например, сейчас в Тольятти собираются уволить пять тысяч человек с ВАЗа, как минимум, а многие говорят про 36 тысяч увольнений, то естественно, если какой-то неформально новый агрессивный реально существующий, реально думающий об интересах рабочих профсоюзов и появится, вроде бы там есть признаки такой активизации, то он будет меньше всего думать об интересах дворников из Таджикистана, он будет бороться за интересы коренного населения, которое теряет свои места.
И уж подавно логика шведских профсоюзов, которые борются за повышение зарплаты мигрантам, чтобы соответственно еще больше выросла зарплата коренных работников, нам совершенно чужда. Потому что сформирован такой шаблон массового мышления, что лучше бы мигрантов прогнать совсем и тогда рабочие места освободятся для коренного населения не беря при этом в расчет, что при таких условиях, при отсутствии конкуренции работодатель, не обладая ограничениями, навязанными в сфере конкуренции среди работников, просто понизит зарплату коренным работникам. И никуда они не денутся, потому что у работодателя все карты в руках. То есть мы в области профсоюзного рабочего движения и вообще движения, отстаивающего чьи бы то ни было права, находимся на недоразвитой стадии, которую европейские движения преодолели в начале 20 века.
Игорь Яковенко: Андрей, такое ощущение, что миграция, прежде всего трудовая миграция – это с одной стороны действительно процесс, который делает Европу единой. Потому что мы на примере Турции понимаем, что одной из основ турецкой модернизации - это те сотни тысяч рабочих, которые прошли школу работы в Германии, например, в Австрии, в других старых европейских странах. А с другой стороны, миграция - это может быть самый главный такой культурный, моральный вызов единой Европе. Каким образом Европа этот вызов может преодолеть?
Андрей Райчев: Дело в том, что Европа уцелеет как проект, только если будут соблюдены три условия, одно из них прямо связано с вашим вопросом. Это во-первых, демократия, это, во-вторых, успешная экономика, рост экономики, и третье – это увеличивающееся культурное многообразие и принятие этого многообразия как не проблемы, а как чего-то хорошего. Это означает, что пока у власти доминируют те, кто считают, что то, что приехала 10% турок, не меняет характер Германии, пока эта постановка будет, Европа, мир будет, многообразие и так далее. Как только перестанет, это перестанет быть этим проектом, это сразу деградирует. То есть это самый главный чувствительный вопрос. Тут однако проблема действительно защиты людей, она значительно сложнее, потому что, вы говорите, профсоюзы. Но дело в том, что в современном обществе 70% рабочих людей заняты в услугах, из них 50% в мелких предприятиях, где профсоюзы практически не работают. Они защищают, конечно, индустриальных рабочих, но там особенно защищать нечего, там процентов 20 такого типа. Как в свое время защищали и защитили крестьян. Но понимаете, крестьян нет, их 6% в странах, где их больше всего, и 2-3% в странах, где их меньше всего. Проблема этого, допустим, мусорщика или официанта, защитить нельзя. Они обычно не образованнее, обычно социально некомпетентны. И тут мы сталкиваемся с негативной стороной этого многообразия - образование гетто. Самый страшный результат всех этих миграций - это то, что образуется и растут, к сожалению, гетто. В Париже есть гетто, огромное гетто, где живут своей жизнью, оторванные от всего мира, бедно, глупо, с элементами насилия. Мы каждый день видим по телевидению, как такие элементы жгут машины, допустим. Это судьба не интегрированных мигрантов, мигрантов, которые не вошли в жизнь общества, которые получили социальную помощь и так далее. Все это, конечно, делается самыми с благородными целями, но результат ужасный. Так что на нашем континенте, в нашем случае стоит вопрос не о деньгах, а культурной возможности людей жить в этом обществе. В данный момент ее нет. Как говорит один из очень радикальных приверженцев, радикальный социолог, он говорит, что быть бедным преступление в данный момент. Фактически вся система обрушивается на тебя и у тебя единственный шанс огородиться и не стать геттовиком. Конечно, не снимает вопрос о том, что надо этим людям повышать уровень жизни и так далее, но все-таки самый главный вопрос в культурном неприятии, в том, что нации, это не правительства, это нации делают. Он остается иностранцем, хотя живет в центре Парижа.
