Ирина Лагунина: Мы продолжаем серию бесед о российских регионах, состоянии экономики, качестве местной власти и принимаемых ею решений, настроении общества, в том числе, протестного настроения. Сегодня речь пойдет о Томской области. В беседе принимают участие доктор географических наук, директор проекта «Социальный атлас российских регионов» Наталья Зубаревич и депутат Томской городской Думы, лидер томского отделения партии «Яблоко» Василий Еремин. Цикл передач Российские регионы ведет Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: Наталья Васильевна, что в экономике Томской области происходит, чем она отличается от других регионов Российской Федерации?
Наталья Зубаревич: Томская область по-своему уникальна. Я давно ею занимаюсь и плотно, и могу сказать, что там есть совершенно удивительное сочетание. С одной стороны, это нефтедобывающий регион, с другой стороны - это город Томск, в котором каждый пятый житель студент. Это мощнейший сильнейший вузовский и научный центр в Сибири. Я бы по рейтингу томичей во многих дисциплинах выдвинула впереди Академгородка и Новосибирска. И это такое редчайшее сочетание, когда умный город и одновременно нефтедобывающий регион. Хорошо это или плохо? Это по-разному. Когда там был ЮКОС и отнимали у ЮКОСа активы, пришла "Роснефть", Томская область, которая очень быстро и хорошо росла, грохнулась, у нее промышленное производство слетело сразу на 12% примерно. И она три-четыре года не росла по промышленности из-за того, что произошла смена собственников в столь жестком формате. Можно ли говорить, что область зависит от нефтяной иглы? Да не очень. Это редчайший регион, в котором совершенно все уводится с территории. Если взять размеры бюджета Томской области, они очень небольшие, там около 40 миллиардов, и душевые расходы этого нефтедобывающего региона, они тоже очень небольшие. Потому что вывод прибыли нефтедобывающей чрезвычайно высок. И вот область, которая не имеет никакого жирка по-настоящему от своей нефтянки, которая пытается выживать за счет головы, изо всех сил старается обновляться, пытаться создать инновационную структуру, в малом бизнесе поддержать инновационные отрасли и это замечается, что-то дают возможность создать, очень часто не дают. Потому что этот "инноград", на который очень рассчитывали томичи, он ушел к Московской кольцевой дороге.
Я бы охарактеризовала Томскую область как одну из самых продвинутых с точки зрения понимания необходимости модернизации, попыток делать эту модернизацию, хорошего очень микроклимата в городе Томске, человеческого климата. И отметила бы еще одну важную вещь. Бизнес начинает лучше жить там, где выше степень доверия между бизнесом и властью. В моем градуснике российских регионов в Томской области один из самых высоких уровней доверия между средним, малым и прочим, особенно инновационным бизнесом и властью. Поэтому я очень тепло отношусь к Томской области.
Игорь Яковенко: Я хочу продолжить комплименты в адрес Томской области, для меня это всегда аномалия не только в плане огромной концентрации студенчества, я думаю, это самый студенческий город в Российской Федерации, но это еще и медийная аномалия, потому по количеству "Тэфи" и других журналистских премий Томск всегда был в лидерах и практически вровень с Москвой и почти всегда обходил Питер. И одна из причин - это сочетание действительно высокого интеллектуального потенциала граждан и такого разумного поведения власти. В последние годы, у меня такое ощущение, что что-то стало меняться. Василий Васильевич, к вам вопрос: как бы вы сегодня оценили качество власти в Томской области?
Василий Еремин: Спасибо большое, Наталья Васильевна, за высокую оценку нашей области и города Томска. Во многом можно согласиться, особенно, если смотреть со стороны и анализируя какие-то внешние факторы, факторы внешней среды. Реально, я думаю, что ситуация несколько скучнее. Потому что тот же Наукоград давно в понимании людей, которые в этом разбираются, есть утверждение о том, что это обыкновенная офшорная зона, и доказывать здесь даже и не надо. Поэтому рвутся туда практически уже с наработками известными только ради того, чтобы уйти от налога на прибыль, части других таможенных и других пошлин и так далее. Да, то, что 6 вузов замечательно развивают и науку и образование – это, конечно же, здорово. Я думаю, что это небольшие шесть цветочков на сегодняшнем фоне грязного, заскорузлого города Томска. Если бы к нам, Наталья Васильевна, приехали не зимой, как вы были, я слушал вас по ТВ-2 и во многом солидарен с вашими мнениями, то вы бы удивились, какая грязь.
И вот этот интеллектуальный уровень студенчества, научной интеллигенции на фоне такого простецкого управления в лице гражданина Николайчука, сегодняшнего спикера думы города Томска и в общем-то уже какого-то неподвижного состояния губернатора с его командой, оно, к сожалению, бьет и очень резко. Не мне вам говорить, что по основным показателям социально-экономического развития по первому кварталу у нас практически везде падение за исключением, что удивляет всех, аграрного сектора. Но это у нас аграрная группа. И несмотря на то, что все 163 колхоза, совхоза у нас уничтожены, какой-то есть рост сельскохозяйственного производства.
Дороги разбиты, дороги - проблема очень страшная. То, что в прошлом году асфальтировали, сегодня весь асфальт сошел, все в ямах. Стоимость одного метра дороги, сейчас нам пытались передать дороги из области в муниципалитет, 700 тысяч рублей. Мы сейчас пытаемся как-то, каким-то образом это дело проверить. И хочу сказать, что действительно Томск немножко аномальный, возможно, город. Только за эти субботу и воскресенье прошло четыре митинга и пикета, посвященных произволу судебной власти, посвященных недостатку в детских садах мест для детей, различного рода движений, связанных с самоуправлением, вплоть до голодовки, мамочки объявили у нас голодовку. Поэтому проблем очень много, хотя средства массовой информации, а деньги выделяются огромные в бюджете, они, как мне кажется, в большей степени делают красивые губы при грязной шее нашей Томской области.
Игорь Яковенко: Наталья Васильевна, к вам вопрос: как бы вы оценили лоббистские возможности руководстваТомской области, в частности, губернатора?
Наталья Зубаревич: Скромные люди, которые под предбанником не стоят, я очень уважаю эту позицию. Они делают, пытаются что-то делать. Условия ведь очень непростые. Если вы на карту глянете, как выглядит Томская область, то все становится понятным. Огромная территория, на юге Томск, Северск, небольшая агрозона, в которой низкая эффективность даже в силу природных условий, и огромные слабо освоенные территории. Томичи пытаются работать, мне кажется, примерами, они отстраивают, что-то делают, и показывают это, а не такой лоббистской политикой выпрашивания. Я считаю, что это очень достойная позиция, но, к сожалению, в России сейчас выигрывают другие.
Игорь Яковенко: Василий Васильевич, к вам такой может быть немножко провокационный вопрос. Наталья Васильевна говорила о том, что лоббистские возможности ограничены скромностью томских властей. Нет ли здесь какой-то политической мести за ЮКОС со стороны федеральной власти по отношению к местной власти, потому что все-таки Томская область была сферой очень большого влияния ЮКОСа и многие в том числе благотворительные проекты реализовывались на томской земле, и в медийной сфере, и в сфере образования, и в других сферах. Нет ли здесь такого политического давления после разгрома ЮКОСа?
Василий Еремин: Я бы согласился с Натальей Васильевной, что действительно мы редко протягиваем руку. Я думаю, что главным нашим сегодняшним лоббистом и пропагандистом нашей инновационности является Чубайс, тоже не совсем однозначная фигура. То, что касается ЮКОСа, я думаю, что ЮКОС как таковой привели на томскую и другие земли те же самые люди, которые сегодня стоят у власти и на федеральном уровне, и в нашей Томской области, а посадили только одного Шинкевича, аж на 12 лет, дали больше, чем Ходорковскому. А приватизировали специфическим образом все, включая Кресса, но никто не понес никакой ответственности. Поэтому, я думаю, что при той круговой поруке, которая сегодня создана в России, вряд ли это месть за то, что ЮКОС был на нашей земле, то, что Ходорковский тоже был. Кстати, Томский политехнический университет благодарен Ходорковскому, благодаря которому мы первыми начали компьютеризацию всех процессов и так далее. Поэтому, я думаю, что вряд ли здесь есть какая-то месть. Просто, понимаете, Наталья Васильевна и Игорь, чтобы открыть здесь Наукоград, нужно быть ненормальным человеком. У нас столько комаров, мошек и другой кусающей твари, и зима почти 12 месяцев и чтобы здесь развивать Наукоград, я думаю, что президент Медведев абсолютно сделал правильный выбор, нельзя в таких заброшенных точках делать того, куда никто никогда не поедет.
Игорь Яковенко: Наталья Васильевна, ваше мнение, насколько комары и мошки препятствуют взлету интеллекта и развитию модернизации?
Наталья Зубаревич: Во-первых, позвольте сказать по поводу ЮКОСа. Это разборки были не регионального уровня и ни о какой мести тут речи не идет. Просто чисто по экономике Томская область почти донор, она чуть не дотягивает, но за счет 12 миллионов тонн нефти, по формальным критериям довольно сложно просить что-нибудь. Тут отстроена арифметика таким образом, что область формально что-то добывает, а денег от этого нормальных не получает. А теперь по поводу комаров и мошек. Действительно, мозги стремятся туда, где теплее и комфортнее. Но зачем нужно создавать один цветущий оазис внутри достаточно больной страны, когда можно было эти деньги разделить по реально жизнеспособным центрам без понтов и пальцев веером, помочь работоспособным командами, они есть, которые здесь работают, чтобы молодняк, который они учат, оставался работать тоже. Чтобы не создавать гигантоманию, а реально отобрать живые структуры, эти структуры поддержать и тогда не надо никакого Сколково.
Игорь Яковенко: Спасибо. Я искренне желаю Томской области, молодой, умной, симпатичной преодолеть этот разрыв между интеллектом и грязью и действительно получить достойную жизнь.
Игорь Яковенко: Наталья Васильевна, что в экономике Томской области происходит, чем она отличается от других регионов Российской Федерации?
Наталья Зубаревич: Томская область по-своему уникальна. Я давно ею занимаюсь и плотно, и могу сказать, что там есть совершенно удивительное сочетание. С одной стороны, это нефтедобывающий регион, с другой стороны - это город Томск, в котором каждый пятый житель студент. Это мощнейший сильнейший вузовский и научный центр в Сибири. Я бы по рейтингу томичей во многих дисциплинах выдвинула впереди Академгородка и Новосибирска. И это такое редчайшее сочетание, когда умный город и одновременно нефтедобывающий регион. Хорошо это или плохо? Это по-разному. Когда там был ЮКОС и отнимали у ЮКОСа активы, пришла "Роснефть", Томская область, которая очень быстро и хорошо росла, грохнулась, у нее промышленное производство слетело сразу на 12% примерно. И она три-четыре года не росла по промышленности из-за того, что произошла смена собственников в столь жестком формате. Можно ли говорить, что область зависит от нефтяной иглы? Да не очень. Это редчайший регион, в котором совершенно все уводится с территории. Если взять размеры бюджета Томской области, они очень небольшие, там около 40 миллиардов, и душевые расходы этого нефтедобывающего региона, они тоже очень небольшие. Потому что вывод прибыли нефтедобывающей чрезвычайно высок. И вот область, которая не имеет никакого жирка по-настоящему от своей нефтянки, которая пытается выживать за счет головы, изо всех сил старается обновляться, пытаться создать инновационную структуру, в малом бизнесе поддержать инновационные отрасли и это замечается, что-то дают возможность создать, очень часто не дают. Потому что этот "инноград", на который очень рассчитывали томичи, он ушел к Московской кольцевой дороге.
Я бы охарактеризовала Томскую область как одну из самых продвинутых с точки зрения понимания необходимости модернизации, попыток делать эту модернизацию, хорошего очень микроклимата в городе Томске, человеческого климата. И отметила бы еще одну важную вещь. Бизнес начинает лучше жить там, где выше степень доверия между бизнесом и властью. В моем градуснике российских регионов в Томской области один из самых высоких уровней доверия между средним, малым и прочим, особенно инновационным бизнесом и властью. Поэтому я очень тепло отношусь к Томской области.
Игорь Яковенко: Я хочу продолжить комплименты в адрес Томской области, для меня это всегда аномалия не только в плане огромной концентрации студенчества, я думаю, это самый студенческий город в Российской Федерации, но это еще и медийная аномалия, потому по количеству "Тэфи" и других журналистских премий Томск всегда был в лидерах и практически вровень с Москвой и почти всегда обходил Питер. И одна из причин - это сочетание действительно высокого интеллектуального потенциала граждан и такого разумного поведения власти. В последние годы, у меня такое ощущение, что что-то стало меняться. Василий Васильевич, к вам вопрос: как бы вы сегодня оценили качество власти в Томской области?
Василий Еремин: Спасибо большое, Наталья Васильевна, за высокую оценку нашей области и города Томска. Во многом можно согласиться, особенно, если смотреть со стороны и анализируя какие-то внешние факторы, факторы внешней среды. Реально, я думаю, что ситуация несколько скучнее. Потому что тот же Наукоград давно в понимании людей, которые в этом разбираются, есть утверждение о том, что это обыкновенная офшорная зона, и доказывать здесь даже и не надо. Поэтому рвутся туда практически уже с наработками известными только ради того, чтобы уйти от налога на прибыль, части других таможенных и других пошлин и так далее. Да, то, что 6 вузов замечательно развивают и науку и образование – это, конечно же, здорово. Я думаю, что это небольшие шесть цветочков на сегодняшнем фоне грязного, заскорузлого города Томска. Если бы к нам, Наталья Васильевна, приехали не зимой, как вы были, я слушал вас по ТВ-2 и во многом солидарен с вашими мнениями, то вы бы удивились, какая грязь.
И вот этот интеллектуальный уровень студенчества, научной интеллигенции на фоне такого простецкого управления в лице гражданина Николайчука, сегодняшнего спикера думы города Томска и в общем-то уже какого-то неподвижного состояния губернатора с его командой, оно, к сожалению, бьет и очень резко. Не мне вам говорить, что по основным показателям социально-экономического развития по первому кварталу у нас практически везде падение за исключением, что удивляет всех, аграрного сектора. Но это у нас аграрная группа. И несмотря на то, что все 163 колхоза, совхоза у нас уничтожены, какой-то есть рост сельскохозяйственного производства.
Дороги разбиты, дороги - проблема очень страшная. То, что в прошлом году асфальтировали, сегодня весь асфальт сошел, все в ямах. Стоимость одного метра дороги, сейчас нам пытались передать дороги из области в муниципалитет, 700 тысяч рублей. Мы сейчас пытаемся как-то, каким-то образом это дело проверить. И хочу сказать, что действительно Томск немножко аномальный, возможно, город. Только за эти субботу и воскресенье прошло четыре митинга и пикета, посвященных произволу судебной власти, посвященных недостатку в детских садах мест для детей, различного рода движений, связанных с самоуправлением, вплоть до голодовки, мамочки объявили у нас голодовку. Поэтому проблем очень много, хотя средства массовой информации, а деньги выделяются огромные в бюджете, они, как мне кажется, в большей степени делают красивые губы при грязной шее нашей Томской области.
Игорь Яковенко: Наталья Васильевна, к вам вопрос: как бы вы оценили лоббистские возможности руководстваТомской области, в частности, губернатора?
Наталья Зубаревич: Скромные люди, которые под предбанником не стоят, я очень уважаю эту позицию. Они делают, пытаются что-то делать. Условия ведь очень непростые. Если вы на карту глянете, как выглядит Томская область, то все становится понятным. Огромная территория, на юге Томск, Северск, небольшая агрозона, в которой низкая эффективность даже в силу природных условий, и огромные слабо освоенные территории. Томичи пытаются работать, мне кажется, примерами, они отстраивают, что-то делают, и показывают это, а не такой лоббистской политикой выпрашивания. Я считаю, что это очень достойная позиция, но, к сожалению, в России сейчас выигрывают другие.
Игорь Яковенко: Василий Васильевич, к вам такой может быть немножко провокационный вопрос. Наталья Васильевна говорила о том, что лоббистские возможности ограничены скромностью томских властей. Нет ли здесь какой-то политической мести за ЮКОС со стороны федеральной власти по отношению к местной власти, потому что все-таки Томская область была сферой очень большого влияния ЮКОСа и многие в том числе благотворительные проекты реализовывались на томской земле, и в медийной сфере, и в сфере образования, и в других сферах. Нет ли здесь такого политического давления после разгрома ЮКОСа?
Василий Еремин: Я бы согласился с Натальей Васильевной, что действительно мы редко протягиваем руку. Я думаю, что главным нашим сегодняшним лоббистом и пропагандистом нашей инновационности является Чубайс, тоже не совсем однозначная фигура. То, что касается ЮКОСа, я думаю, что ЮКОС как таковой привели на томскую и другие земли те же самые люди, которые сегодня стоят у власти и на федеральном уровне, и в нашей Томской области, а посадили только одного Шинкевича, аж на 12 лет, дали больше, чем Ходорковскому. А приватизировали специфическим образом все, включая Кресса, но никто не понес никакой ответственности. Поэтому, я думаю, что при той круговой поруке, которая сегодня создана в России, вряд ли это месть за то, что ЮКОС был на нашей земле, то, что Ходорковский тоже был. Кстати, Томский политехнический университет благодарен Ходорковскому, благодаря которому мы первыми начали компьютеризацию всех процессов и так далее. Поэтому, я думаю, что вряд ли здесь есть какая-то месть. Просто, понимаете, Наталья Васильевна и Игорь, чтобы открыть здесь Наукоград, нужно быть ненормальным человеком. У нас столько комаров, мошек и другой кусающей твари, и зима почти 12 месяцев и чтобы здесь развивать Наукоград, я думаю, что президент Медведев абсолютно сделал правильный выбор, нельзя в таких заброшенных точках делать того, куда никто никогда не поедет.
Игорь Яковенко: Наталья Васильевна, ваше мнение, насколько комары и мошки препятствуют взлету интеллекта и развитию модернизации?
Наталья Зубаревич: Во-первых, позвольте сказать по поводу ЮКОСа. Это разборки были не регионального уровня и ни о какой мести тут речи не идет. Просто чисто по экономике Томская область почти донор, она чуть не дотягивает, но за счет 12 миллионов тонн нефти, по формальным критериям довольно сложно просить что-нибудь. Тут отстроена арифметика таким образом, что область формально что-то добывает, а денег от этого нормальных не получает. А теперь по поводу комаров и мошек. Действительно, мозги стремятся туда, где теплее и комфортнее. Но зачем нужно создавать один цветущий оазис внутри достаточно больной страны, когда можно было эти деньги разделить по реально жизнеспособным центрам без понтов и пальцев веером, помочь работоспособным командами, они есть, которые здесь работают, чтобы молодняк, который они учат, оставался работать тоже. Чтобы не создавать гигантоманию, а реально отобрать живые структуры, эти структуры поддержать и тогда не надо никакого Сколково.
Игорь Яковенко: Спасибо. Я искренне желаю Томской области, молодой, умной, симпатичной преодолеть этот разрыв между интеллектом и грязью и действительно получить достойную жизнь.