Вашингтон или Пекин: кто отступил в торговой войне? Трамп в поисках путей сближения с Россией? Возобновится ли торговая война?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем сегодня с экономистом, в прошлом советником правительств нескольких стран Андерсом Аслундом, политологом из университета Теннеси Андреем Коробковым и специалистом по Китаю из Эндикотт колледжа Виталием Козыревым.
12 мая Соединенные Штаты и Китай объявили о взаимном временном снижении гигантских импортных пошлин в двусторонней торговле, введённых несколькими неделями раньше. Торговая война между двумя крупнейшими экономиками мира была приостановлена, по крайней мере, на 30 дней. Китайские власти объявили населению о том, что они победили в противостоянии с США, ответив на 145-процентные пошлины на китайские товары в США 125-процентными пошлинами на американские товары в Китае. Белый дом объявил, что добился уступок от Пекина и дальнейшие пошлины будут зависеть от исхода американо-китайских переговоров. Мнения экспертов относительно победивших, проигравших и последствий этого эпизода расходятся.
Мой собеседник Андерс Аслунд считает, что подход президента Трампа к борьбе с дефицитом во внешней торговле в корне ошибочный.
– Это совсем ошибочно, – говорит Андерс Аслунд. – Торговый дефицит – не результат отсутствия пошлин. Причина дефицита - это что США больше потребляет, чем страна сберегает. Это результат высокого потребления. Трамп ничего не понимает в экономике. И выясняется, что в его окружении нет людей, которые могут ему это объяснить, потому что Трамп сейчас требует от своих советников только лояльности. Я бы сказал, что экономические советники в Белом доме сейчас самые некомпетентные в западном мире. Если ничего не понимаешь, тогда совершаешь все ошибки.
– Андерс, вы критик Дональда Трампа, но у президента есть и защитники, которые говорят, что американские товары действительно наталкиваются на более высокие торговые пошлины в большинстве стран, что доход от торговых пошлин пойдёт на финансирование дефицита бюджета, что торговые барьеры помогут вернуть производство в США. Вы, насколько я понимаю, эти резоны президента и его сторонников не принимаете.
Пошлины не могут уменьшить торговый дефицит. Пошлины только могут переложить эти дефициты на другие страны
– Президенту Трампу стоит почитать книги об экономической истории тридцатых годов, чтобы понять, насколько высокие тарифы, введенные с тридцатого года, вредили американской экономике. Пошлины не могут уменьшить торговый дефицит. Пошлины только могут переложить эти дефициты на другие страны. Это азы экономических знаний, но у Трампа их нет.
– Но, если говорить о Китае, и в этом есть полное согласие и американских политиков из обеих партий, и американских аналитиков – это особый случай. Он прикрывает свой рынок высокими пошлинами, поддерживает отечественных производителей и при этом требует от американских компаний доступа к технологиям за право доступа в Китай. Здесь особые меры уместны.
– Прежде всего, необходимо совершить анализ, объяснить какие проблемы. Например, в Китае высокие государственные дотации. Тогда можно иметь пошлины, защитить американский рынок от китайского демпинга. Есть другая проблема – Китай ворует американские технологии. Тут точно пошлины помогают. Можно запретить экспорт такой технологии Китаю. Отчасти это то, что делала администрация Байдена. Но введение огромных пошлин на все – не способ противостоять этим проблемам. Это только возможность создать новые проблемы. что, конечно, умеет делать Дональд Трамп.
– Андерс, отсутствие попыток ввести пошлины на российский экспорт в США некоторые аналитики объясняют желанием Трампа оторвать Россию от Китая. Тем же объясняют его резкое давление на Украину с требованием заключить мир с Россией несмотря на то, что экономическая ситуация в России заметно ухудшается. То есть Украину подталкивают к миру в то время, как запас прочности России, как говорят многие, на исходе. Как вы оцениваете состояние российской экономики?
– Экономика достаточно сильно ослаблена. Мы видели в последние два года официальный рост ВНП 4 процента, я думаю, это сомнительные цифры, в которые включена скрытая инфляция. В этом году будет, по-видимому, стагфляция, высокая инфляция, по крайней мере, 10 процентов, но я думаю, что на самом деле инфляция на 2-3 процента выше, чем официальная статистика говорит. Экономический рост, по официальным прогнозам, будет 1-2 процента. Ну, конечно, это не развал экономики.
– А смычка России и Китая – это надолго, как вы считаете? Что-то может нарушить этот союз?
Россия может уже отмечать 30 лет партнерства с Китаем
– Я думаю, что это может затянуться надолго. Я помню, в Питере в девяносто пятом году бывший заместитель министра иностранных дел России сказал, что мы отказались стать младшим партнёром США из-за того, что мы стали младшим партнёром Китая. Так что Россия может уже отмечать 30 лет партнерства с Китаем.
Стратегия Дональда Трампа в отношении Китая очевидна и отчасти является продолжением стратегии его предшественников в Белом доме. Так считает Андрей Коробков.
– Андрей, Андерс Аслунд критикует президента Трампа за необдуманную тарифную войну с Китаем. Он говорит, что серьёзные проблемы в отношениях с Пекином есть, но действовать нужно по другим правилам.
– С Китаем по другим правилам уже бились десятилетиями, и это не давало абсолютно ничего, – говорит Андрей Коробков. – Какие-то тарифы против Китая вводились многими президентами в течение всего 21 века. Результат был нулевой. И Обама, и Трамп, и Байден пытались создать какие-то новые альянсы, а Китай продолжал наращивать и своё производство, и экспорт во многие страны мира. Дефицит торговли между Соединёнными Штатами и Китаем составляет порядка 300 млрд долларов. Это колоссальная цифра. В качестве примера можно сказать, что доля Китая в американском экспорте составляет 7,5 процента, а в американском импорте 16,5 процента. Причём в значительной степени США выступают в качестве страны третьего мира по отношению к Китаю, в основном поставляя различные ресурсы. И, в общем-то, была очевидна необходимость реструктурировать торговлю между Соединёнными Штатами и Китаем. Позиция Трампа совершенно понятна. Во-первых, он надеется вернуть часть производственных мощностей в Соединённые Штаты. Во-вторых, он, в принципе, хочет ослабить систему международной торговли, считая, что она не выгодна для США. Он также хочет, ну, просто элементарно обеспечить поступление денег в американский бюджет через вот эти тарифы. Но есть четвёртая цель: он хочет ослабить Китай. Он исходит из идей, которые уже длительное время вкладывает в голову Трампа Стив Бэннон, маниакально сфокусированный на борьбе с Китаем. Он говорит, что вот китайцы не стесняются говорить о том, чего они хотят достичь. Один из нас будет гегемоном через 25 или 30 лет, и это будут они, если мы продолжим идти этим же путём. Бэннон об этом говорил ещё до начала первого срока Трампа. Вот теперь его идеи как бы претворяются в жизнь, по крайней мере, мы наблюдаем попытку претворения этих идей в жизнь во время второго срока Трампа.
– Напомню, что Стив Бэннон – в прошлом ближайший советник Дональда Трампа. Его называют архитектором движения America First, "Америка прежде всего". Андрей, готовность Трампа отказаться, пусть пока на время, от 145-процентных пошлин на китайский импорт китайские власти празднуют как очередную победу. Дескать, Трамп отступил, и это наша победа, что бы Трамп ни говорил. Согласны с такой трактовкой?
– Нет, я думаю, что это не так. Это типичный операционный код Трампа. Он выставляет сильно завышенные требования с тем, чтобы испугать партнёра по переговорам и встретить его где-то посередине. Мы видели, что США ввели 145-процентный тариф, китайцы в ответ 125-процентный, а потом они, по крайней мере, на 90 дней договорились снизить их, соответственно, до 30 и 10 процентов. Это очень типично для Трампа, и, в принципе, он получил во многом то, что хотел. Другое дело, что он естественно, спровоцировал панику на бирже, он спровоцировал панику среди тех компаний, которые очень сильно зависят от импорта из Китая. Можно уверенно сказать, что пока Трамп находится в Белом доме, вот эта нестабильность, непредсказуемость будет сохраняться.
– То, что вы называете тактической уловкой президента Трампа, может быть воспринято многими, и не только в Пекине, но, скажем, и в Москве, как признак слабости Америки, которая находится в серьёзной зависимости от Китая, что может иметь серьёзные последствия для международного веса и влияния США.
Для Америки это выгодная политика в том плане, что она улучшает условия торговли для Соединённых Штатов
– Цель Трампа и состоит в том, чтобы ослабить эту зависимость и выторговать более выгодные условия. Дело в том, что не только Китай очень сильно зависит от американского рынка, от своих поставок туда. Китай также гораздо больше, чем Соединённые Штаты, зависит от экспорта в целом. Доля экспорта в американском валовом продукте составляет 11 процентов, а для Китая 19,7 процента. То есть любое сокращение объёма экспорта для китайцев оказывается гораздо болезненнее, чем для Америки. Другое дело, что в условиях демократической страны потрясения, которые ведут к нестабильности на бирже и к даже небольшому росту цен на какие-то товары, могут повлиять на общественное мнение и на поведение избирателей. Для Америки в целом, ну, думаю, что это всё равно выгодная политика в том плане, что она улучшает условия торговли для Соединённых Штатов.
– Андрей, как вы считаете, какие выводы из этого эпизода могут сделать в Кремле и какие бы вы сделали выводы?
– Для Путина это подчеркивает его собственную важность, потому что это показывает, насколько для Трампа важно противостояние с Китаем и желание его ослабить. И, соответственно, показывает, что у России тут есть определённые козыри. И то, что Си появился на параде в Москве и то, как Путин его принимал, это во многом сигнал Трампу, что, по крайней мере, до настоящего момента его политика не дала тех результатов, на которые он надеялся, и скрытый сигнал Трампу что необходимо договариваться с Путиным, в том числе и по Украине, для того, чтобы предотвратить дальнейший уход России в сторону Китая.
– В американской прессе сейчас немало пишут, что целью политики Трампа в отношении России и, соответственно, Украины является организация, что называется, развода между Москвой и Пекином, что президент Трамп хочет повторить знаменитый ход Киссинджера и Никсона, восстановивших отношения США с Китаем в семидесятые годы в ущерб Советскому Союзу. Сейчас Трамп якобы хочет восстановить отношения с Россией в ущерб Китаю. Как вы относитесь к этой, ну, мягко говоря, странной теории, если учитывать, что Москва в данный момент ведёт агрессивную войну?
– Да, он хочет повторить трюк Никсона и Киссинджера с обратным знаком. То есть вот Никсон создаёт такой тайный альянс с Китаем Мао против Советского Союза. Трамп хочет, если не создать альянс с Путиным против Китая, то, по крайней мере, помешать России стать младшим партнёром Китая. С этой точки зрения он, конечно, считает, что война в Украине - это катастрофа, поскольку она всё больше отдаляет Россию от Европы и США. Это всё имеет место в рамках парадигмы Трампа. То есть это чистый подход так называемых реалистов, восприятие внешней политики исключительно в силовых терминах при полном игнорировании вопросов идеологии, политической системы и моральных стандартов. В рамках этой системы его действия логичны. Трамп будет продолжать двигаться в этом направлении, но приведет ли это к успеху? Очень большой вопрос.
– Для наблюдателей эта задача выглядит невыполнимой. Они считают, что надежды президента Трампа иллюзорны, учитывая близость России и Китая. Кстати, интересно, что, в отличие от начального периода войны, никто из них уже не надеется на то, что Пекин может подтолкнуть Москву к поиску мирного соглашения. Иллюзии насчет позиции Китая развеялись.
– Ну конечно, можно вспомнить ещё любимую поговорку Мао, который рассказывал о царе обезьян, который сидит на верхушке пальмы и смотрит на двух тигров, которые бьются до изнеможения в долине. И тут Си естественно заинтересован в ослаблении основного соперника Соединённых Штатов. Вначале он как бы формально стоял в стороне, хотя его симпатии ясно были на стороне России, а теперь он всё более откровенно занимает позицию, он понимает, что идёт борьба за Россию, и он достаточно чётко даёт понять, где его симпатии, где его поддержка. Поэтому это был очень важный политический жест, когда он прилетел в Москву на 9 мая, и он недвусмысленно дал понять, что Рубикон перейден.
– Можно ли из этого сделать вывод, что Владимир Путин является явным бенефициаром этой ситуации? И всё это обещает дополнительные проблемы для Украины?
– Он является бенефициаром в тактическом смысле. Ему это очень выгодно сейчас. Другое дело, что в смысле стратегическом, долгосрочном, понятно, что сейчас любой союз между Китаем и любой другой страной, включая даже Россию, это союз асимметричный. Страна, которая становится союзником Китая, становится в лучшем случае младшим союзником. И Китай тут может диктовать условия вследствие своей колоссальной экономической мощи. Поэтому да, это выигрышная позиция для Путина сегодня, в том числе с точки зрения войны в Украине, но в долгосрочной перспективе ясно, что это втягивает Россию в асимметричный альянс, и непонятно, какова будет цель такого альянса вот в какой-то долгосрочной перспективе. Путин прекрасно понимает, что этот союз чреват серьезными опасностями, но других вариантов просто не оставалось. И поэтому вот на это медленно, не очень охотно идут, но опять же никаких других вариантов не остаётся. Я думаю, там есть понимание, что альянс с Китаем - это альянс ассиметричный, за него придется платить и платить дорого, что есть очень серьезные культурные различия, в отличие, скажем, от отношений с Европой, и что цена может оказаться очень высокой. И мы не знаем пока, в чём это будет состоять: в экономических концессиях, каких-то политических альянсах или же выплывут старые какие-то вопросы, в том числе вопросы территории.
В противостоянии Китая и США пока достигнута ничья, так считает Виталий Козырев. Зависимость Китая от США всё ещё значительна, но он был готов к демаршу Дональда Трампа.
С точки зрения создания новой модели отношений с Китаем, Трамп не проигрывает
– Соединённым Штатам нужно каким было каким-то образом решить проблему модели взаимозависимости, когда Америка покупает товары по дешёвке у Китая и тем самым как бы спонсирует китайский рынок рабочей силы и поддерживает его экономику, – говорит Виталий Козырев. – Раньше ещё предоставляли большое количество различных технологий, поэтому китайцы, конечно, в этом плане выигрывали с точки зрения занятости своего населения, обретения передового опыта Запада и привлечения технологий. В ответ они обычно должны были, что называется, стерилизовать избыточную массу долларов, которые они получали, и, соответственно, была такая негласная схема, договорённость, что они в ответ вкладывают доллары в гособлигации Соединённых Штатов. Но для Трампа эта модель взаимозависимости плоха тем, что он не видит никаких перспектив для реиндустриализации Америки. Тарифные забросы, мне кажется, должны были подготовить Китай к более серьезному процессу переговоров с Соединенными Штатами по поводу новых правил игры. Я думаю, как и многие эксперты, что это будет происходить. Поэтому сначала Трамп ввел тарифы, а потом их снизил. И многие эксперты в Вашингтоне говорят: о, вот то, что они начали переговариваться, это здорово. То есть первый позитивный шаг. С тактической точки зрения Америка, конечно, отступила, потому что то, что они хотели ограничить импорт, и тем самым простимулировать реиндустриализацию Америки, это, конечно, нереально было, вряд ли кто воспринимал это всерьёз. Но стратегически, я думаю, это был момент такого наезда, чтобы потом выйти на какие-то переговорные позиции. С точки зрения создания новой модели отношений с Китаем, Трамп не проигрывает. Я думаю, что китайцы пошли с ним на какие-то компромиссы, и это приведёт к какому-то формализованному результату потому, что ситуация в Китае не очень хорошая с точки зрения распределения инвестиций, слишком большой ориентации на на внешние рынки. Поэтому Китай в течение последних 15 лет занимался расширением собственных рынков, чтобы не в столь значительной степени зависеть от западных рынков, хотя это невозможно практически сделать. А сейчас он пытается стать локомотивом для развития экономики глобального юга. Поэтому реальная борьба на самом деле происходит не только в том, кто что и где производит – в Китае или Соединённых Штатах, – но ещё и как будут задействованы остальные страны и кто будет сидеть у руля глобальных производственных цепочек. Важно, чтобы вот эти все операции проходили по определенным правилам. О чем сейчас и пытаются договориться.
– А что вы думаете об отношениях в треугольнике Китай, Россия и США? Есть вероятность, что Дональду Трампу удастся, так сказать, оторвать Россию от Китая. Некоторые американские аналитики подозревают, что именно в этом кроется нежелание Трампа подвергнуть Москву жестким санкциям.
– Россию оторвать от Китая невозможно. Но для Китая в условиях противостояния с Соединёнными Штатами, важно было продолжать поддерживать отношения с Европой. Поэтому недаром последний месяц китайцы всячески говорили о том, что Европе надо бы занимать место за переговорным столом по Украине, что удивляло русских. В России многие говорили: "Как же так? Европа, она сейчас наиболее русофобская, а китайцы сейчас прямо поддерживают позицию Европы". На поверхности это выглядело, как китайцы в пику Трампу стали сближаться с Европой и вроде бы отдаляться от России. На самом деле это не совсем так. И у России, и у Китая есть задача реангажировать Европу, поэтому Китай пытается поддержать деловые отношения с Европой, чтобы затем открыть дверь к этим отношениям и России. Я думаю, что все вот эти спекуляции по поводу того, что Трампу удастся как-то оторвать Китай от России или Россию от Китая, не имеют никакого основания под собой.
